Tradicionalmente, uno de los presupuestos básicos del liberalismo era la neutralidad del Estado. Así, el Estado no podía tener relación preferente con una u otra entidad, una u otra persona, una u otra ideología. Esa es, por ejemplo, la razón de que no se pueda ser liberal sin ser absolutamente laicista.
Cuando al gobierno del PP se le ocurrió que lo mejor para España era que EUA y Gran Bretaña bombardeasen a la población iraquí, un grupo de actores, directores de cine, etc. encabezaron la reacción ciudadana contra la potencial masacre. La reacción de muchos de los medios de la derecha fue denunciar que esa gente cobraba subvenciones del Estado y, por tanto, debían ser coherentes y no ponerse a hacer declaraciones contra el Gobierno. Hubo incluso algún periódico que publicó una relación de subvenciones recibidas por el cine español para denunciar esa «incoherencia». Detrás de eso había un presupuesto profundamente antiliberal y absolutamente asumido por nuestra derecha cuando está en el poder: si el Estado colabora con alguien, éste/a, queda comprado por el Estado. Nadie está diciendo ahora, por ejemplo, que dado que el Gobierno del PSOE ha subido inexplicablemente la financiación pública de la Iglesia Católica (propietaria de la COPE), ésta deba callarse y cambiar algunos de sus criterios morales por ese dinero (aunque sí por higiene intelectual).
Ayer se produjo la más aberrante amenaza antidemocrática que hayamos oído en mucho tiempo, al menos, en emisoras de audiencia no marginal. El lider moral del nacional-liberalismo, el gran Fede, se soltó ayer esta prenda que hoy recogen todos los blogs:
Y recuerden, señores ecuatorianos, que aunque el que mande tenga querencia progre o bilbaina, las tres comunidades donde están los ecuatorianos son Madrid, la Comunidad Valenciana y Murcia. Recuerden. Ustedes, por ignorancia, no por malevolencia supongo, se han metido en un enjuage siniestro para aislar al PP. Y les repito, señores ecuatorianos, las comunidades donde ustedes viven son del PP. O sea que ustedes piensen antes de meterse en según qué tinglados.
Se puede escuchar el corte entero aquí. Es de esperar que los gobiernos de Murcia, Valencia y Madrid pronto se desvinculen de las amenazas que en su nombre ha proferido el Gran Fede.
Así, ya no basta con cobrar del Estado: basta con vivir en una región (suponemos que siendo extranjero) para que el nacional-liberalismo entienda que es incoherente oponerse políticamente al poder. Toda oposición (al PP), si es que ir a una manifestación como la del sábado se puede considerar tal, es ilegítima. Y perseguible.
Asumen de forma descarada los principios antagónicos al liberalismo. Porque tienen muy poquito de liberales.
Bien, por fin leo la palabra liberalismo en alguno de tus comentario con algún acierto pero destilando prejuicios por todos lados.
El Gran Fede, como le llamas ha dilo esta mañana es, lo le oído, evidentemente, pero no creo que haya querido decir eso. Lo que creo que ha querido decir es que si están dispuestos a formar parte de la política de aislamiento del PP, casi la mitad de los votos de este país llamado España en las elecciones tras el 13 de marzo, que sepan que van a tratar de utilizarlos en todas las ocasiones puesto que si son una importante comunidad de inmigrantes en esas regiones, el usarlos, como ya se están dejando hacer, será una tentación de la que o se libran o simplemente será la tónica habitual asociando ecuatoriano con socialista.
Bueno, yo, en mi opinión esas palabras, como tu y yo hemos demostrado, pueden tener el sentido que se le quiera dar. En mi opinión esa asociación de ecuatorianos, que no sé a cuantos ecuatorianos agrupa ni puedo asumir que tengan una ideología determinada, ya ha dado un ejemplo de cierto distanciamiento digno de alabar y de resaltar. Estaban dispuestos a incluir en el manifiesto de la manifestación la palabra libertad a petición del Foro de Ermua. Esto, que ha sido apoyado por una parte de CCOO, la mas moderada, evidentemente, ha sido rechazado de plano por la UGT. Será que los socialistas le tienen alergia a la Libertad.
Y es que la libertad, si, que si fuera la enseña de un Estado, éste no debería de tener ninguna preferencia por ninguna opción ni por ninguna causa, sólo la salvaguarda de todas las causas y la defensa de la libertad, las propiedades y las vidas de sus conciudadanos, estableciendo un sistema jurídico que asegure el respeto de los contratos y la restitución de lo dañado o las penas precisas para aquellos que cometen delitos contra esos derechos antes mencionados. Ciertamente no debería ser más que un Estado laico. El problema viene cuando hay quienes entienden como laico a un Estado que esté en contra de una determinada religión, en España, la religión Católica, y en vez de garantizar el libre ejercicio de dicha religión, y, en el caso mas flagrante, la libertad de los padres a educar en la moral que consideren oportuno, lo que se hace es no ya una persecución evidente del sentir mayoritario de padres que SI eligen religión para sus hijos sino que se trata de imponer una asignatura de evidente adoctrinamiento por parte del Estado.
Laico, en el sentido religioso, debe significar neutral. La laicidad que promueve el socialismo es la sustitución de la religión individual por la religión de adoración al Estado.
»Bueno, yo, en mi opinión esas palabras, como tu y yo hemos demostrado, pueden tener el sentido que se le quiera dar»
Hombre, con todo respeto, tu lo único que has demostrado es que te fumaste una lumpia antes de ponerte la COPE esa mañana…
Si, Carlos Javier González, es posible, aunque ahora mismo no lo recuerdo. Eso sí, recuerdo que me acababa de levantar y lo mismo no estaba yo mu p’allá.
Pero recuerda que en un estado en el que todavía hay libertad de prensa cada uno se desinforma con lo que quiere. Eso sí, si tienes a bien me puedes comentar algo mas que lo meramente anecdótico de si yo fumo, bebo o tomo tripis.
¿Alguna idea,…. algún argumento…. algo que rebatir o simplemente te quedas en el nivel de la gracieta para conmilitones?
Hombre, Bastiat, si la libertad a la que haces referencia es a la que proclama Federico y la COPE… yo casi mejor que me retiro. Prefiero que al hablar de libertad se lleve aparejado el respeto al otro, algo que, creo, se ha mantenido hasta que la COPE ha descubierto que insultar capta oyentes. Allá cada cual con su política de empresa, aunque esta posición choca con los intereses que los propietarios de dicha cadena dicen defender en un plano ideal.
Con todos mis respetos, las palabras de Losantos, según tu interpretación, no tienen mucho sentido. O tiene un sentido muy claro y es el enfado por no haber podido acercarse aún a ese colectivo de ecuatorianos para que también haga suyas las proclamas políticas que la COPE defiende. Sólo hay que ver lo que se ha hecho con la AVT en general y con la Alcaraz en particular para entender este supuesto.
Está bien la referencia que has hecho a Locke y su «Segundo tratado sobre el gobierno civil», pero se ha demostrado que ese modelo, en estado puro, no se puede mantener sin crear desbarajustes que, al final, van en contra de la sociedad en su conjunto. El mejor ejemplo fue EEUU después de la 1ª Guerra Mundial y la opción que se tomó fue cierta intervención del Estado (Keynes). En el otro lado estaría el EStado de bienestar y el hecho de que ha ayudado a crear sociedades muy sólidas, estables y con un nivel de desarrollo más que evidente, sin los niveles de desigualdad que existen, por ejemplo, en EEUU (uno de los países en los que el pensamiento de Locke tuvo más predicamento).
Totalmente de acuerdo en tu concepción de la religión fuera del funcionamiento del Estado. Pero a todos los niveles. Que los feligreses sustenten su credo, sea cual sea, y que las distintas iglesias se dirijan hacia sus feligreses en exclusiva. Nada de sentar cátedra. Nada de demandar ayudas en aras de un trabajo que, en muchos casos, hace proselitismo.
Nuestro país, por su herencia, tiene en el catolicismo su «caballo de batalla». Hombre, danos un poco de margen a los laicos de espíritu, que la Igleisa ha controlado este país durante muchos siglos como para tirarse de los pelos por ciertos atisbos «agresivos» de los demonios que somos los ateos (es broma).
Por otra parte, no creo que hoy se esté menoscabando el deseo de los padres que desean que sus hijos se eduquen en valores católicos. Yo misma lo hice, y hasta el final del instituto. Por eso, y porque en mi clase de religión -católica- éramos seis echo de menos que no se den datos de los chavales que, en cuanto pueden, optan por eludir la religión como asignatura. Creo que en este país hay muchos problemas en educación como para centrarnos en que los chavales se eduquen en unos principios que, digo yo, deberían pertenecer a su ámbito privado (y ahí supongo que los padres de los retoños harán su trabajo en una dirección u otra).
Veo que soy incapaz de contestar de manera resumida. Sorry again
Carmen
Carmen, del tema Cope, me vas a permitir que pase. No sería mas que lanzarnos diatribas porque lo primero que se me ocurre es preguntarte dónde están los calzoncillos del suicida de los trenes que se mencionaba en la desaparecida fonoteca de la SER y creo que no llegaríamos a ningún sitio.
Por otro lado haces una buena mención a los EEUU y enfrentándose a los estados de bienestar de corte europeo.
1929, New Deal, Keynes…. Permíteme que te recuerde que entre medias hubo una guerra. Década de los 80. Reagan, triunfo de las tesis económicas del grupo de Chicago. De recesión y paro galopante en los USA a tener la mayor tasa de crecimiento sostenido en la historia.
Década de los 90. Suecia, se despiden a 600000 funcionarios por la sencilla razón de que no se les puede pagar. Se abre la educación y la sanidad al sector privado. Alemania, Schroeder, Agenda 2010, se promueven medias que dejaban en la categoría de villancico la propuesta que la propaganda socialista dio en llamar el decretazo promovido por Aznar. Francia, se están promoviendo medidas de liberalización. Inglaterra, tras 12 o 15 años de gobierno de Blair se han continuado con las privatizaciones, la tasa de paro es de las mas bajas de Europa. Irlanda. Antes país exportador de……. mano de obra. Ahora se le conoce como el Tigre celta.
No sé si quieres que siga.
Por otro lado te diré que el igualitarismo, con todo el respeto del mundo te lo digo ,es una corriente de pensamiento que, por definición tiende a la tiranía. No somos iguales, no nos desempeñamos de manera igual, no tenemos los mismos objetivos en la vida y el aprovecharse de los que triunfan para subvencionar a los que no lo hacen a la larga promueve absentismo laboral, ineficiencia económica… recesión. Te recomiendo que leas algo del liberalismo sueco de Norberg o un librito que puedes encontrar en Internet en PDF llamado “Suecia después del modelo sueco”, de Mauricio Rojas, diputado sueco de origen chileno.
Y por ultimo. Yo llevo desde que estaba en 2º de B.U.P. diciendo que la religión debería de estar fuera de la escuela pública. Otra cosa es que piense que si los padres lo demandan como asignatura es lógico que el Estado, que de manera coactiva presta el servicio, atienda esa demanda. Ahora bien, lo que en ningún modo puedo aceptar es el adoctrinamiento de los niños mediante asignaturas que imparten la moral propia del gobierno de turno.
Eso es totalitarismo.
A mi me deja un poco perplejo eso de ver de manera paralela y medir con la misma regla a el Estado y a las religiones.
Es imposible y un absurdo: simplemente porque el Estado es un protocolo de comportamiento para TODOS, incluidos los creyentes de cualquier religión. El Estado español se manifiesta en un conjunto de normas de obligado cumplimiento para TODOS; católicos, musulmanes, gente que usa sombrero e, incluso, los que decíden ducharse solo una vez cada 3 días.
Es por ello que los jóvenes estudiantes de cualquier Estado deben estar obligados a estudiar sus normas, SUS propias normas, con las cuales conviviran con todos (los que se duermen con un peluche y los que hacen flexiones por la tarde), sencillamente porque la norma del Estado es ineludible: incluído el derecho a la propiedad, ¡que debe ser en el que estas pensando bastiat! ¡que eres un pillín!
Por otro lado la educación religiosa no esta siendo perseguida, y los padres que quieran educación religiosa para sus hijos tienen un montón de colegios privados (que privan, que son para algunos, no todos… como no todos somos católicos practicantes y como no todos se ponen crema hidratante en las manos para antes de conducir) y concertados (bastante accesibles y economicos muchos de ellos).
Si les sirve de algo mi experiencia… puedo decirles que vengo de Venezuela. Allí la educación pública es absolutamente laica, y el porcentaje de católicos practicantes es mucho mayor que el de aquí por seguro. Ademas, tenemos la tan temida asignatura de »formación ciudadana», donde los profesores (agentes de la KGB disfrazados) nos enseñan a adorar al Dios Estado con cosas tan malignas como: saber lo que es un Estado de derecho, conocer la ley del sufragio, conocer nuestra constitución (nuestra norma común, como aquí)…
Y para los que piensen que esto lo hizo el »gorila rojo» (término racista que se usa en algunos medios aquí para denotar al presidente Chavez), la mento decirles que mi mamá, que tiene como 50 años, también veía esta asignatura, y sus padres, cuando quisieron que ella recibiera también una educación católica, la metieron en un colegio concertado (con una mensualidad irrisoria) católico. Digo también porque esa asignatura es obligatoria, sea el colegio o no católico (para que la estudien las que usen bragas verdes y los que se ponen zapatillas).
Un apunte más con respecto a esta asignatura en el caso que yo conozco, el Venezolano. Es para bastiat – como no -: no te inquietes por lo del adoctrinamiento. Esta asignatura adoctrinará según la manera en que se plantee, y si entre todos queremos que aquí haya buenos ciudadanos, entre todos haremos una asignatura con la que nuestros jóvenes se identifiquen como tales y no como soldados. Enseñar a un chaval de 15 como es su constitución, para saber como es el Estado donde vive, no es adoctrinar.
Bueno bastiat, reconozco que quizá no debí haber dicho eso de esa manera y te ofrezco mis disculpas.
Lo que si creo cierto es que decir que »cada uno se desinforma como quiera» es un poco… hombre, no se… como decir »hoy me levanto y en lugar de cepillarme los dientes me voy a dar cabezasos contra la pared porque soy tonto». Que yo respeto mucho a los que deciden ser tontos. Y digo todo esto porque no creo que tu lo seas, sino porque creo que tu comentario fue bastante desafortunado.
Sobre lo de Federico… que decirte… bueno, supongo que debí empezar el anterior comentario diciendo que no opino como tu y tal… y que en mi opinión, lo que dijo este hombre representa una amenaza a un grupo concreto, sencillamente porque no creo que un ecuatoriano con derecho a voto le de demasiada vergüenza decir que es partidario de quién facilita la regularización para sus compatriotas, no creo que un ecuatoriano tenga miedo a ser tildado de socialista en España.
Por otro lado, Fede metió en el mismo saco en su amenaza a TODOS los ecuatorianos de Murcia, Valencia y Madrid: Yo a esto le llamo xenofóbia.
Carlos Javier González, si es que me tienes pillao…
Que listo!!!
Hombre, mira…. no creo que la historia de Venezuela sea un modelo de liberalismo ni económico ni político. Según he podido leer a algún periodista de allí Venezuela tiene una Constitución en permanente estado de suspensión. Bueno, tenía, hasta que democráticamente, eso no lo niego, se ha proclamado otra. Lo de que esta constitución garantice las libertades te lo dejo a tu opinión. Y es que creo que esa debería de ser una de las principales misiones de todo estado, garantizar la libertad de los ciudadanos. Pero claro, lo de la libertad…..
Democráticamente se pueden hacer muchas cosas, sólo con ganar unas elecciones se cambia el gobierno… la Constitución…. Otra cosa es que lo que se haga, por muy democráticamente que se haga, sea legítimo.
El Estado tiene SUS normas. En eso te doy toda la razón. Es mas por eso me gusta tan poco el Estado, porque tiene e impone SUS normas, es decir, limita la libertad de los ciudadanos imponiendo de forma coactiva SUS normas.
Por ejemplo en el caso de la Educación. El Estado, limitando dramáticamente el derecho a de los padres establece de manera coactiva que los hijos deben ira a la escuela. Es decir, el Estado impide a los padres ejercer la libertad de educar a sus hijos de la manera que crea conveniente. Te recomiendo que leas algo del Homescooling, creo que lo he escrito bien, no tengo ganas de buscarlo ahora. Bueno, una vez obligado a los padres a educar a los niños en la escuela, el Estado coactivamente impone unos determinados niveles de conocimiento, un determinado programa educativo, un determinado modelo pedagógico. El Estado lo Impone. Impone SUS normas. Pero además el Estado para poder cumplir con la obligación que somete a los padres de tomar para sí la educación de los hijos de esos padres les impone una serie de impuestos de manera que no pueden librarse de pagarlos para que el Estado eduque a SUS hijos conforme a las normas que el Estado impone.
Todo es democrático, claro. Pero todo es IMPUESTO. No es sólo la propiedad, majete, es la libertad. Bueno, lo mismo te suena raro eso de la libertad. Ya.
Pues bien después de imponer la educación, obligar a pagar para que eduquen a sus hijos, lo único que se te ocurre es que los padres que no quieren ser educados en la educación obligatoria regulada, establecida obligada por el Estado, que si no quieren que se vayan a la privada…. O sea, que sólo tengan acceso a un cierto grado de libertad…. los ricos. Bueno, muy socialista no parece. Hay libertad…. para el que se la puede pagar. Véis, en esto se diferencian de los comunistas.
Adoctrinamiento. Si, la asignatura de Educación para la ciudadanía, tal y como esta planteada actualmente es Adoctrinamiento.
Y aunque no te guste, en mi opinión, es totalitario.
Carlos Javier González, xenofobia porque se trata de emigrantes, ya. Y cómo llamas la descalificación a los que piensan distinto?
¿Criminalizar?
No digo que tu lo hagas, pero, sinceramente…. lo que dices en tu opinión sobre lo que ha dicho Federico, sinceramente, te has pasado.
Me parece estupendo que pases de la COPE (y así, de paso, podemos pasar también de la SER). La sociedad no está bipolarizada como se empeña en marcar este eterno debate de las ondas. Hay otras opciones, de verdad, todas tendenciosas, todas con intereses partidistas/empresariales detrás, pero nada más. Quien se crea a pie juntillas el discurso de tal emisora que pida por lo menos beneficios empresariales, que se lo tiene bien ganado.
Respecto a la contraposición de modelos…
No soy economista y mi acercamiento a los modelos imperantes tiene que ver más con interés que con otra cosa.
Dicho esto, personalmente, hoy prefiriría vivir en un país como Suecia o Alemania, pese a los problemas que planteas, porque aun con dichos problemas su Estado de bienestar goza de bastante buena salud. Porque el modelo es sostenible… aunque haya que renunciar a otras partidas económicas.
Has hablado de EEUU y justificas el New Deal en que se había dejado atrás una guerra (casi 20 años después, que conste). También hablas de Reagan y se te olvida decir que en los 80 el modelo también se basaba en una «guerra», la de las galaxias que propició la caída del Muro y demás historietas. En Inglaterra, las consecuencias de sus políticas las podemos ver aún hoy en el cine.
Por otra parte, creo que cometemos un error al hablar exclusivamente de crecimiento económico (ya que este concepto se queda en nada si no hay un reparto en la sociedad). Y es que hemos visto, en los dos casos citados, cómo determinadas medidas han tenido costes a todos los niveles.
En ningún momento he hablado de igualitarismo, sino de desigualdad, que es distinto. Y me refiero a índices de pobreza, a falta de oportunidades (real), a privatizaciones de los servicios públicos elementales, que lleva, sin querer o queriéndolo, a que haya ciudadanos de primera y de segunda por motivos tan simples como el seno de la familia en la que ha nacido. Mucha justicia no se ve, no?
Algo ocurre cuando el liberalismo, en su plasmación práctica -sobre todo económica- ha necesitado, y necesita, ser «dominado» por «alguien».
Por cierto, me apunto el nombre del librito que has propuesto.
Carmen
P.D. Sobre adoctrinamiento… Si los padres de los retoños demandan que sus hijos sean educados, por decirlo de alguna manera, en los preceptos defendidos por Pol Pot -para que no te quejes de que sólo criticamos en una dirección – ¿sería aceptable que los chavales salieran con esas ideas de una escuela pública/concertada?
Respecto a… evidentemetne que hay algo mas que el biopolarismo que se trata de imponer en la sociedad, el distinguir entre buenos y malos, el criminalizar al oponente, en descalificarle sin ni tan siquiera darle opción a rebatir argumentos. Desgraciadamente vivimos en una sociedad que está siendo llevada a esos extremos de manera interesada. EN mi opinión por parte de la izquierda por el evidente fracaso de su ideología.
Pero es sólo una opinión.
Respecto a los modelos económicos. Estáis equivocados, el liberalismo no es un modelo económico ni es una ideología es la constatación de que cuanta mas libertad mas creación de riqueza y, por lo tanto menos pobreza entre los habitantes del país en el que las medida liberales se imponen. Eso es un hecho, caso de Irlanda en la que incluso se dejó de la paponá de imponer el gaelico y se ha convertido un lugar apreciadísimo para ir a aprender inglés.
Evidentemente que es muco más fácil vivir enana sociedad donde se te da todo gratis. Cuba tiene todo gratis… todo lo que tiene. Lo que no tiene es libertad. Ya sé que me dirás que no es el mismo caso de Alemania y Suecia, pero es que, la realidad, otra de las características del liberalismo, su apego a la realidad, el modelo socialdemócrata sólo es sostenible cuando hay un gran nivel de exportación. Y como la competencia con otros países para producir cosas que vender es grande, el que los productos de esos países sean mas baratos por su menor fiscalidad y por, no lo discuto, su menor coste de mano de obra, hace que los de los países socialdemócratas tengan, a la poste una menor aceptación en el mercado y dejen de fluir los capitales hacia el país mientras que la salida se incrementa. Eso, el estar “endeudado” no es en sí malo si la estructura económica del país es lo suficientemente elástica para que no deje de haber innovación y creación de nuevas ideas. Si no es así, el fin se aproxima. Francia está viendo como su mega estado no está causando nada más que problemas.
Entonces la disyuntiva es o restringimos la libertad de los ciudadanos o liberalizamos el mercado para ser competitivos a costa del llamado “estado de bienestar” puesto que se acaba convirtiendo en una lacra para el progreso y la creación de riqueza, porque de lo que se trata es de crear riqueza, no de distribuir la que exista sin favorecer que se siga creando. Porque ten en cuenta que si no se sigue creando riqueza, los bienes producidos se agotan y se llega a la pobreza.
Y aunque veo que me extiendo y pido disculpas, pero no me gustaría dejar de tra tar todos los temas que están planteados. No se bien cual es la diferencia de hablar de desigualdad y del igualitarismo. Me confundes.
Efectivamente para los liberales lo de la igualdad planteada al nivel de los resultados, a nivel material nos importa poco. La igualdad de los liberales es la igualdad ante la ley, la igualdad de derechos. No los derechos emanados de la coacción del Estado (derecho a una vivienda digna) sino derecho de propiedad en el cual se incluye el que uno tiene derecho a tener en propiedad (concepto absoluto de propiedad) la vivienda que él considere digna y se pueda permitir. Igualar a todos en un nivel mínimo de dignidad en la vivienda, a parte de ilusorio, sólo se puede intentar, que no conseguir, mediante niveles de coacción estatal que acabarían, como ya te he dicho, en la pobreza.
Y por ultimo el caso de la enseñanza. Como liberal lo que no consentiría es que el Estado impida a los padres educar a sus hijos como considerase adecuado. Yo no tengo ningún derecho a impedir ningún tipo de educación ni tan siquiera en ningún tipo de consigna ideológica o religiosa, por muy sectarias que me puedan parecer. Yo como liberal lo que defiendo es el individuo, y como liberal que admite, por cuestiones largas de debatir y que cuando quieras lo comentamos pero en otro sitio, que admite un determinado nivel de coacción estatal sólo dirigido a defender al individuo de la agresión, de defender la vida y la propiedad, si una persona, por muy educada que esté en una religión o pertenezca a cualquier sociedad por muy restringida que sea decide dejarla tiene derecho a hacerlo con total seguridad y garantía de su vida y de sus propiedades, puesto que eso es garantizar la libertad.
Lo que tu me planteas es si yo aceptaría que en un colegio público se dé una determinada doctrina. Evidentemente que no, pero es que no creo que deba haber colegios públicos.
Un saludo, y perdón por la extensión.
¿Desaparecida fonoteca de la SER? Deja de repetir las mentiras que escuchas, machote. Los tres días deaudio sólo los ha colgado laSER (¿dónde está la fonoteca de la COPE?). Que en la cope cuenten una mentirijilla sobre la desaparición de esa fonoteca no te obliga a repetirla: claro que si no repites los tópicos deesa cadena, te quedas sin discurso.
LA ser se equivocó en dos cosas: lo del suicida y en que era ETA. En lo primero siguió un error policial y en lo segundo las mentiras del gobierno.
Sr. anónimo, Yo busqué y pude comprobar cómo la fonoteca de la SER fue borrada.
Si no te lo quieres creer no te lo creas.
Ese es y será tu problema.
A ver, Bastiat, el liberalismo es una ideología que, además, ha tenido que corregirse sobre la marcha por razones obvias. Se vivió un «liberalismo puro» en el siglo XIX… y algunos entienden que esa falta de control llevó a la I Guerra Mundial -por no hablar de los costes sociales que supuso y que Twain retrató bien en sus novelas-.
Veo que partimos de posturas radicalmente distintas. Por mi parte, sigo diciendo que es absolutamente necesaria la intervención del Estado (y, personalmente, creo que cuanto más directa sea, mejor). Voy a caer en algo que has dicho. Hablar de Cuba y tratar de extrapolarlo al conjunto del mundo que ha optado por una intervención del Estado más o menos evidente es manipular y hacerlo sobre una base ficticia y lo sabes. Cuba no es China -por hablar de una misma matriz- ni se parece en nada a los casos citados de Alemania o los países escandinavos. Tampoco a España, por centrar más el asunto, por mucho que aquí se haya intentando un Estado de bienestar a medio camino en mitad de nada. Dices que el Estado de bienestar sólo es factible con alto nivel de exportación, pero creo que se te olvida que ésa es la seña de identidad del capitalismo (ya sea de corte liberal o social). Te recomiendo un libro al respecto: «Caos y orden en el moderno sistema-mundo» de Arrighi y Silver.
Una explicación sobre igualitarismo y desigualdad sobre un ejemplo práctico. La sociedad necesita que cumplamos papeles diferentes (entendiéndose ocupación en actividades productivas distintas). Sería de ilusos pensar que una sociedad de 40 millones de habitantes necesita que 35 se dediquen a hacer zapatos. Sin embargo, esa diferencia necesaria no tiene por qué implicar una brecha entre los que se ocupan de una tarea y los que se ocupan de otra. Lo deseable, a mi juicio, es que tendiéramos a una sociedad más justa en la que el que más tiene revertiera en los sectores más desfavorecidos… porque además los necesita para seguir manteniendo su diferencia. Desde ese punto de vista, creo que el Estado juega un papel fundamental ya que es quien debe atender a ese reparto según criterios de justicia (aunque ya supongo que tu respuesta será justo la contraria).
En cuanto a las ideas que el liberalismo defiende… hombre, está muy bien en teoría. Pero en la práctica es difícil de llevar y se ha demostrado, vaya. No hay propiedad para todos, y si se rasca un poco se ve que la igualdad de derechos y ante la ley suele ser para unos pocos… Sí, ya sé que se supone que la «igualdad de oportunidades» vendría a paliar los efectos negativos de esa falta de redistribución pero creo que a ninguno se nos escapa que existen «castas», sobre todo en esos países en los que el liberalismo, en teoría, más y mejor se enraizó. No parece muy coherente el asunto ¿no?
Por cierto, se nota que te has aprendido de memoria a Locke, pero echo en falta una mención a Hobbes. Locke intentó plantear una situación ideal, pero se olvidó de la naturaleza del hombre y de tratar sobre la «injusticia» de base. Hobbes, pese a ser anterior, puso el acento sobre un hecho real y es que la desigualdad extrema, sin mecanismos que la mitiguen, lleva a la violencia y al caos en general.
Sobre la enseñanza en coles públicos y demás… Sigo en mi planteamiento anterior. Creo que son absolutamente necesarios colegios públicos de calidad, que de una vez se centren en los contenidos y no tanto en el sentido de los mismos. Eso lo deberían aportar otros estamentos si así se considera necesario por parte de los padres.
Veo que tu has leído a Hobbes pero no has entendido lo que dice Hobbes.
Si el hombre es lobo para el hombre, lo que hay que asegurarse es que ningún lobo hombre pueda dominar a todos los hombres, porque eso acabaría con la libertad. Mientras que asegurándonos que nadie pueda tener tanto poder, que ese es el origen de las revoluciones liberales contra el absolutismo, para eso hay que encontrar mecanismos que limiten el poder, no que lo agranden. En el primer caso, dando poder, creando estados grandes, estaríamos volviendo al Absolutismo Ilustrado. Si por el contrario se avanzara en la limitación del poder del Estado estaríamos garantizando mayores cotas de libertad.
Y es que, como decía Thomas Jefferson «Algunas veces se dice que no se le puede confiar al hombre el gobierno de sí mismo. ¿Puede, entonces, confiársele el gobierno de los demás? ¿O hemos encontrado ángeles que asumen la forma de reyes para gobernar como tiranos?»
No soy amigo de las citas, que conste.
Pero por seguir con alguna de las parte de tu comentario, dejando otros, que podríamos empezar en otros hilos.
Dices y dices bien que no todos los hombres deberían de ser zapateros… je. Cierto, y cierto es, y creo que eso no me lo vas a poder negar, que cada uno debería poder intentar al menos vivir de aquello que mejor sepa hacer. Y cuando digo que cada uno debería poder vivir de lo que mejor sepa hacer es porque uno debe vivir de lo que hace no de los demás. Ocurre que hace ya mucho tiempo, antes incluso que surgiera el liberalismo y su ideario, que no ideología, apegado a la realidad apareció la división del trabajo. Gracias a ese mecanismo, surgido no de la planificación sino del descubrimiento por parte de cada uno de aquellas habilidades en las que eran mas eficientes, e intercambiando el producto de su trabajo por aquello que no producía, ese mecanismo no planificado permitió a las sociedades que favorecían esa división del trabajo, garantizando el derecho a disfrutar de ello mediante el reconocimiento implícito, la aceptación por parte de todos, del derecho de propiedad, el que quienes fueran mas eficientes obtuvieran mas beneficios y los que menos tuvieran que ir encontrando una ocupación con la que sobrevivir pero siempre aportando su trabajo y su capacidad, individualmente, sumando esfuerzos a los de otros y obteniendo los mejores beneficios posibles para poder vivir.
Decía Frédéric Bastiat: “El Estado es esa gran ficción por la que todo el mundo pretende vivir a costa de los demás”. Eso es así cuando existe un mecanismo que pretende “redistribuir” la riqueza, ignorando cómo crearla, como se ha demostrado en el momento en el que se ha tratado de planificar la economía, ignorando, además de las enseñanzas de Locke, las advertencias de Jefferson, y la clarividencia de Bastiat.
Y es que, si se trata siempre de quitar a los que mas tienen para dárselo a los que menos tienen, pensando que quien hace eso no va a obtener un beneficio a costa de esa ardua tarea, pensando además que tienen la ciencia infusa de saber quienes son los necesitados y saber exactamente como se satisfacen sus necesidades. Pretender ignorando, a Bastiat, que nadie pueda aprovecharse y viendo que alguien se aprovecha se desincentive la creatividad, la inactiva, la innovación, puesto que para qué esforzarse si si gano más me lo quitan y si gano menos me lo dan.
Y es que la creatividad, la inactiva, la innovación son hijas de la ambición y de la búsqueda del beneficio, pero a diferencia de la anterior actitud consecuencia de la intervención del Estado, cuando esta no se da repercuten en beneficio de los demás puesto que nadie produce nada que no vaya a ser demandado por el consumidor ya que perdería su inversión, como de hecho ocurre en muchas ocasiones puesto que lo que uno piensa positivo no significa que sea aceptado por la suficiente cantidad de gente como para ganar en la elaboración de esos productos. Como digo, en la medida que el Estado planificador, redistribuidor y paternalista, a modo del absolutismo ilustrado, se entromete en la libertad de las personas no puede por mas que haber cada vez mas miseria.
El hombre necesita libertad. No crear estructuras que le limiten su libertad.
Precisamente porque somos como decía Hobbes, un poco exageradamente, creo yo, lobos para el hombre. ¿De qué se trata, de elegir al mejor lobo? Ya.
La división de trabajo es uno de los condicionamientos para el nacimiento de la sociedad, de cualquier sociedad. Nadie puede hacer todo lo que necesita y de ahí que requiera el trabajo de los que forman su grupo (como mini-sociedad). La división del trabajo es anterior al capitalismo.
P.D. Upsss, mis obligaciones laborales me reclaman. Ya seguiré cuando pueda.
Por tanto, podríamos decir, que la división del trabajo es el origen del capitalismo.
Sobre todo por una causa, porque esa división de trabajo fue más eficiente cuanto mas libertad había. Fue mas eficiente cuanto mas respeto a la propiedad había, y fue mas eficiente cuanto en consonancia con las dos anteriores, menos Estado había.
Que se te dé bien el curro.
Mmmm, no. La división del trabajo es el origen de la sociedad. Si sitúas el origen del capitalismo en el origen de la sociedad misma, okis (aunque merece una argumentación estupenda), aunque no estoy de acuerdo.
Intentaré volver a lo que iba a decir ayer (aunque seguro que no me queda tan bien).
Hobbes y Locke, a mi entender, se quedan cortos al hablar del pacto social que llevaría a que todo el mundo aceptara los preceptos impuestos por una minoría, que es la que antes se hará con la propiedad física. Por eso digo que esa sociedad que plantean es un ideal que podría funcionar en la teoría pero en la práctica, no. ¿Por qué? Porque dentro de ese sistema subyace la injusticia, la injusticia del que parte en una posición privilegiada respecto al resto de elementos de esa sociedad (a los que se necesita para el mantenimiento de la misma). Siempre fue así y el liberalismo, tal y como lo plantearon estos autores, plasmaba, en una teoría, la injusticia que de facto existía en Inglaterra -por hablar del país de procedencia de ambos-.
Creo que libertad/capitalismo/democracia son variables que deberían ir juntas. Ya he dicho que soy partidaria de la intervención del Estado en la economía y que su función es velar por el buen desarrollo de dichas actividades en el marco estatal -que debe servir también de cohesión social-.
Pero es cierto que esas variables se han dado, y se dan, en otros marcos por separado. Ahí está el ejemplo de China y de su apertura económica. El Estado es potente en lo ideológico y lo político (precisamente en los ámbitos que, quizás, debería tener una mano más suelta) pero totalmente abierto en lo económico hasta el punto de estar protagonizando un empuje que está dejando con la boca abierta a los analistas. Yo creo que los chinos han leído bien a Locke y Hobbes y han aplicado lo que les interesaba cuando les ha interesado. Por resumir: es el ejemplo de que el liberalismo económico puro no siempre lleva a las sociedades en las que se produce a un liberalismo político, ideológico y social.
P.D. No conocía al autor del que has tomado el nombre. Me lo apunto también jeje.
Carmen.
Pues Carmen, si te lees lo que escribió, desgraciadamente no fue mucho por su temprana muerte, yo difícilmente podría aportar nada mas.
Sólo una cosa… China, que está corrigiendo precisamente la parte en la que tu si estás defendiendo, la intervención del Estado en la eocnomía, no es ni lo será para mi ningún modelo a seguir. Por la falta de libertad política, y porque su apertura económica se hace desde un punto de vista oportunista, con mano de obra sometida al poder político y, precisamente, porque puede ser el mejor ejemplo de lo que el control de la sociedad, con el fundamento de lo que sea, nos demuestra lo acertados que estaban tanto Hobbes como Jefferson.